Prof. Dr. Heinz Bude im Interview mit "[ mittendrin ] und außen vor": Was ist eine gerechte Gesellschaft und welche Aufgabe hat die Kirche dabei?
  

[ mittendrin ] Der Untertitel Ihres Buches „Die Ausgeschlossenen“ heißt „Das Ende vom Traum einer gerechten Gesellschaft“. Was genau ist zu Ende?

Prof. Dr. Bude: Die Vorstellung, dass die sozialen Ungerechtigkeiten unserer Gesellschaft durch die Eingliederung (Integration) der Benachteiligten in die Mitte unserer Gesellschaft überwunden werden.

[ mittendrin ] Warum soll das zu Ende sein?

Prof. Dr. Bude: In Deutschland sind wir lange davon ausgegangen, dass die Mitte unserer Gesellschaft immer breiter und tiefer wird. Für die, die es noch nicht geschafft haben, in diese Mitte hineinzukommen, haben wir Disziplinen wie Sozialarbeit und Sozialpädagogik ausgebildet, damit diese „Randgruppen“ wieder in die Mitte hineinkommen. Aber wir haben heute keine Randgruppenproblematik mehr. Das ist vorbei, dass Leute über Arbeit und auch über Bildung und Konsum in diese Mitte hineinkommen und darüber ein integriertes Ganzes entsteht.

[ mittendrin ] Nicht genug Arbeit für alle?

Prof. Dr. Bude: Ich glaube, dass das Modell der Arbeitnehmergesellschaft nicht mehr funktioniert - auch von den Lebensentwürfen der Leute nicht mehr. Die Idee des Arbeitnehmers hat keine Zugkraft mehr, ist kein „sexy Begriff“, der die Chancen und Risiken unserer Gesellschaft auf den Begriff bringt. Die Mitte unserer Gesellschaft, die ein solch einheitliches Modell braucht, löst sich auf. Ein Beispiel dafür ist der Streik der Lokomotivführer. Sie haben nicht mehr eine Tarifforderung gestellt, die zur Arbeitswelt der Deutschen Bahn gehört, sondern sie haben gesagt: „Unsere Referenzgruppe sind die Flugzeugkapitäne. Wenn die so viel verdienen, warum verdienen wir eigentlich so wenig?“ Die Lokomotivführer verglichen sich also mit einer ganz anderen Statusgruppe, um daraus für ihre Teilgruppe einen Gewinn zu ziehen. Damit haben sie sich meiner Meinung nach von der Welt der Arbeit verabschiedet, in der sie bisher ihre Heimat hatten. Solche Entwicklungen haben wir vielfach innerhalb unserer Gesellschaft.

[ mittendrin ] Was folgt daraus?

Prof. Dr. Bude: Wir haben nicht mehr so einen harmonischen Pluralismus. Wir haben einen auf Wettbewerb ausgerichteten und damit auch auf Aufschluss gehenden Pluralismus. Das heißt nicht, dass es vielen Leuten schlecht geht oder viele herausfallen – so einfach ist das nicht. Nur unser soziales Band wird ganz anderes gespannt.

[ mittendrin ] Enger? Da passen nicht mehr so viele ins gesicherte Rund? Pfarrer Kroenung aus Rothenditmold sagt: 30 Prozent meiner Leute gehören nicht mehr dazu.

Prof. Dr. Bude: Ja, das hat etwas Bedrückendes. Viele Gruppen haben sich im Grunde von ihrem Traum verabschiedet, zum Lebenszuschnitt der Mehrheit Anschluss zu halten. Wir beobachten einen Zirkel der Selbstdemontierung. eine Selbstverwahrlosung, auch körperlicher Art, und eine absolute Verfeindlichung gegenüber der Welt unter dem Motto: „Auf meine Stimme kommt es nicht mehr an.“ Das heißt: Es gibt keine einfache Opferperspektive im Sinne von „die sind rausgeschmissen worden“. Sondern: Es ist wichtig: die Leute, die herausgefallen sind, als Personen ernstzunehmen, ihre Aktivitäten, ihre Subjektivität. Ihr Leben ist das Ergebnis ihres Handelns und nicht nur das Ergebnis von Dingen, die ihnen passiert sind, wo sie nur das Opfer, nur die Objekte von Prozessen geworden sind. Worauf ich hinauswill: Bestimmte Strategien führen in bestimmte Zustände, die die Leute dann auch festlegen und denen sie nicht mehr entkommen.

[ mittendrin ] Über wie viele Menschen sprechen wir hier?

Prof. Dr. Bude: Etwa 1,5 bis 1,8 Millionen Menschen gelten als nicht mehr integrierbar. In meinen Gesprächen mit den Leitern von Jobcentern höre ich: „Mit unseren Angeboten und Qualifizierungsinstrumenten können wir diese Menschen nicht mehr aktivieren. Unsere Hilfe geht ins Leere.“ Der Wohlfahrtstaat kommt also in Schwierigkeiten. Denn die Jobcenter haben nur das Aktivierungsmodell. Und das produziert ein Problem, das es selbst nicht mehr lösen kann: Was machen wir mit den Leuten, die sich nicht mehr aktivieren lassen?

[ mittendrin ] Ja, was machen wir denn mit ‚denen’?

Prof. Dr. Bude: Wenn ich das mal technisch sagen darf: Es muss andere Wohlfahrtsanbieter geben, die sich andere Gerechtigkeitsmodelle erlauben. In Deutschland gibt es derzeit nur eine Bewährungslogik: die auf dem ersten Arbeitsmarkt. Das ist bei den geschätzten 1,5 bis 1,8 Millionen Menschen aber sinnlos. Hier könnten die Kirchen eine sehr große Rolle spielen. Ich fordere die Kirchen geradezu auf, andere Gerechtigkeitsprinzipien deutlich zu machen. Die Caritas müsste sagen: „Bei uns gilt etwas anderes und dafür wollen wir auch Geld haben.“ Wie bringt es der „Bettelpfarrer“ Franz Meurer aus Köln-Vingst auf den Punkt: „Können tut jeder was“!

[ mittendrin ] Das heißt, was jede und jeder kann, hat einen eigenen Wert?

Prof. Dr. Bude: Ja, wir leben in einer Hyper-Arbeitsgesellschaft. Was wir etwa bei den einfachen Arbeitsstellen im Dienstleistungsbereich an Mehrfachbeschäftigung finden, ist dramatisch. Die Leute arbeiten unheimlich viel. Denen gegenüber ist es ein Schlag ins Gesicht, wenn wir sagen, ja nee, es gibt auch noch etwas Anderes als Arbeit. Wir sollten die Arbeit vielfältiger sehen. In unserer export- und produktionsorientierten Industrie ist die sogenannte „Kompetenzrevolution“ der letzten 20 Jahre enorm. Das kann aber nicht die Linie für alle Arbeitsverhälnisse sein. Die Leute wollen für Geld arbeiten. Wir müssen etwa im Dienstleistungsbereich Arbeitsplätze auch für Geld anbieten, die nicht unter der Produktivitätspeitsche stehen, also nicht 3,5 Minuten für das Putzen eines Hotelszimmer. Gerade für die Kirchen wäre es aus meiner Sicht wichtig, dass sie Angebote an Bewährung und Aktivierung entwickeln, die Arbeitscharakter haben: Da ist jede Menge zu tun. Ich will Arbeit für alle!

[ mittendrin ] Ich kenne einige, die Ihr Buch gar nicht oder nur mit Mühe zu Ende gelesen haben, weil es die harte Wirklichkeit beschreibt, ohne Perspektiven aufzuzeigen. Ist Ihr Traum von einer gerechten Gesellschaft zu Ende?

Prof. Dr. Bude: Nein, mein Traum ist nicht beendet. Wenn wir realisieren, dass sich die Lebensverhältnisse verändert haben, dann ist die Frage nach der sozialen Gerechtigkeit wirklich eine Herausforderung, zum Beispiel die Frage: Was ist ein einfaches Leben in Würde? Bei einfacher Arbeit in Würde denken wir meistens an erweiterte Handwerkertätigkeiten. Aber einfache Arbeit heute gibt es nur im Dienstleistungsbereich. Ich habe immer das Problem, dass die Leute meinen: Der Bude darf doch nicht sagen, dass es Ausgeschlossene gibt. Denn wenn wir darüber reden, dann wird es auch so werden. Anstatt zu sagen: Wir haben eine Verstärkung von Ungleichheit. Wir haben stille Entkoppelung. Das ist so und dem wird in Zukunft auch nicht so einfach abzuhelfen sein. Und dann ist zu fragen: Was heißt vor diesem Hintergund dann die Aufrechterhaltung von Lebenschancen für alle?

[ mittendrin ] Aber wer fragt das noch ernsthaft? Wer ist da mit wem im Gespräch? Die unterschiedlichen Gruppen unserer Gesellschaft reden doch gar nicht mehr miteinander?

Prof. Dr. Bude: Wenn irgendetwas mit der Öffentlichkeit nicht stimmt, dann ist es die Entkoppelung der Lebensweisen. Die da oben wollen gar nicht mehr wissen, wie die da unten leben – umgelehrt aber auch! Mit dem Verlust der Mitte gehen auch die Dolmetscher verloren. Die Respektlosigkeit gegenüber den Leuten, die angeblich nur fernsehen, die gibt es. Aber auch die Respektlosigkeit gegenüber dem ICE-Benutzer 1. Klasse. Die Respektlosigkeit erschöpft sich in dem Vorurteil, dass jeweils die anderen zu wenig tun! Dabei arbeiten die meisten sehr hart. Vielleicht brauchen wir erst einmal neue Dolmetscher?

Das Gespräch führte Christoph Baumanns.